SergeiPavlov /09.04.2004 18:18/: Максим, в вопросах терминологии просто копировать Библиотеку сэнсэя, мне кажется, не стоит. Там пишут формулировки и 10 кю и очень редко – действительно квалифицированные игроки. И все-таки указывайте прямую ссылку не просто на /SL, а на конкретную страницу. И не надо вставлять указание на ссылку в самый верх. Все равно придется потом убирать.
Что касается «плотности», то точный аналог в японском – /Ацуми. И этот термин хорошо и подробно разбирается как в иностранной литературе, так и у наших специалистов (см. / Валерий Шикшин, книги по теории форм и пр.).
MaximGuisov /09.04.2004 18:42/: К сожалению, я изучал игру в основном по иностранным публикациям, поэтому предпочитаю не судить строго точность перевода :) На SL написано именно то, что вы сказали: /Ацуми переводится на английский как thickness, и честное слово, я бы так всю жизнь и говорил... но в русских книгах обычно используется термин плотность. И в терминах игры сила, плотность и влияние действительно имеют близкое значение. Насчет копирования... Кхе-кхе... Во-первых, насколько я понимаю, предполагалось наполнять го-теку именно переводами статей из SL, и создавалась она как русская версия SL. Во-вторых, концепция вики предполагает, что содержимое пишут не только супер-мастера, а все желающие! И в третьих, я нередко задумывался над тем, что чем точнее определен термин с «научной» точки зрения, тем менее он может быть понятен игрокам слабее автора. Может у Вас другое мнение? Прокомментируйте, пожалуйста.
SergeiPavlov /10.04.2004 15:45/: Вчера что-то сеть барахлила, мой комментрий пропал. Предлагаю всю общеидеологическую дискуссию перенести туда, куда положено – в /Термины/Комментарии?. Здесь пока оставляю на несколько дней.
MaximGuisov /12.04.2004 01:34/: Всё ещё жду комментария :)
SergeiPavlov /12.04.2004 09:09/ У меня эти цвета не хотят появляться. А комментировать нечего, разве что про концепцию. У вас есть понимание концепции вики? Замечательно. Но ГБ, хоть порождена технологией вики, не принимала на себя никаких обязательств строго следовать некой концепции, кем-тогде-то может и изложенной, а может и нет. Самое главное – коллективная работа, совместное творчество.
MaximGuisov /12.04.2004 15:37/: В этом я с Вами абсолютно согласен.
Перенесено из статьи "Амари гатати":
SergeiPavlov /10.04.2004 17:37/ Я выделил (кроме корректуры и стилистической редактуры) два места, кажущиеся сомнительными (и повтор, и неясность).
MaximGuisov /10.04.2004 17:48/: Повторение – мать учения :)) Я написал техника мастера, потому что мастерская техника – не звучит. Мастерский – это качество действия, а не предмета... И Сегрей Павлович, у меня к Вам большая просьба! Корректируйте текст наздоровье, я ещё не до конца освоился в библиотеке, НО! Я протестую против стилистической редактуры! Если Вы считаете какой-то текст написанным криво, добавьте комментарий. А я уже буду решать, изменить мне свой текст, или не менять. Вики предназначена для дисскутирования по темам, для сохранения дискуссии, а не для создания единственно верного варианта.
SergeiPavlov: Максим, во-первых, стилистическая редакция в разделе, в котором Вы сейчас добавляете материал – это право редактора раздела. Для того чтобы быть редактором, нужно... читайте материалы. Начните снова со страницы /Вход. Прочитайте /АвторыГБ, /КодексАвтора?, /Редакторы. И не надо кипятиться. Вики-сайт – это и означает, что Ваш текст могут не только редактировать, но и вообще урезать, убрать и т.д. Обычно ничего не выкидывается, тем более без объяснений или комментариев. Естественно, все должно делаться в рамках этики вики-сайтов. И этики других отношений между людьми, когда они совместно работают в определенных общих целях. Давайте поступим так. Откроем еще одну дискуссионную страницу (какую? предложите название), где и будем выяснять степень допустимости редактирования, в том числе и стилистического, неавторских материалов. Ваш материал – не авторский (пока). Чтобы правильно подойти к этой дискуссии, ответьте также на вопрос: для какой цели создается ГБ. Мое мнение – она создается в целях помочь, прежде всего игрокам Го, в том числе и начинающим, получить достоверную и объективную информацию о мире Го, о теории и практике этой игры в России и за рубежом, включая статьи (авторские), терминологию, книги, комментарии, и пр и пр. В общем, еще раз – первые строки при входе в ГБ. С уважением, С.В..
MaximGuisov /10.04.2004 18:52/: Сергей Владимирович, во-первых, мой материал – это авторский перевод, вернее даже реферат. Во-вторых, насколько я понял из документа /Редакторы, я также могу объявить себя редактором (поскольку для этого нужно лишь добровольно взять на себя некие обязанности), а тогда я тоже формально могу править стилистику любого постинга. Заметьте, в том числе Вашего. Представляете к чему это может привести? :) Лицензионное соглашение мне, если честно, не импонирует, но я его принял :(, когда начал заниматься авторской деятельностью... Неужели стилистическая правка чужой публикации без разрешения автора находится в рамках Вашей этики? А ГБ, по моему мнению, нужна прежде всего, для того чтобы каждый, независимо от уровня, мог задать вопрос, поставить проблему, просто сформулировать свое мнение в отношении чего-либо (окого Го) и в результате дискуссиии найти для себя верный ответ. Если Вы предпочитаете публиковать сухой материал, без обратной связи, проку от этого будет не больше, чем от простого сайта. Вики – это про другое!
SergeiPavlov: Есть разный уровень материалов в ГБ. Есть авторские материалы, а есть совместные. Глоссарий – совместный продукт. В сухом остатке должен быть текст объяснения терминов. То, о чем Вы говорите – относится к другому разделу, которого пока нет и который, конечно же, будет. Это теория (и практика) игры Го или что-то в этом роде. Избегайте прямых нападков на кого-либо, действуйте в рамках этики, как Вы ее понимаете, и Вам ответят взаимностью. Если Вы понимаете этику как свободу писать неотредактированный материал в словарные статьи – то Вы заблуждаетесь (я надеюсь). И давайте эту дискуссию пока перенесем в отдельную страницу, которую я сейчас могу создать. Там пока будет открыт доступ не всем, чтобы наши с Вами обсуждения не нагнетали страсти, и туда перенесу эту дискуссию.
MaximGuisov /10.04.2004 19:45/: Да, перенесите, пожалуйста.
Перенесено из статьи "Йосу-миру":
SergeiPavlov /10.04.2004 17:16/ Замечание по тексту из SL: "...создания Адзи" – неточность, так как создать Адзи, если их не было, в такой ситуации нельзя. А вот зафиксировать (определив выбор соперника), конкретизировать – можно. Адзи в ситуациях с Йосу-миру всегда есть, но какое именно и как использовать – не ясно без Йосу-ми – «пробного хода».
MaximGuisov /10.04.2004 17:37/: С другой стороны, если не зафиксировать Адзи вовремя, позднее противник, вероятно, сделает иной выбор. И в этот момент, перед ходом противника, нельзя сказать что там вообще было Адзи. Кроме того, существует такое понятие, как устранение Адзи, что автоматически ассоциируется у меня с созданием оного. Поэтому, мне кажется, термин создать Адзи в данном случае равноправен с термином зафиксировать Адзи.
SergeiPavlov /10.04.2004 17:43/: Нет, устранение Адзи – это Адзикэси.
MaximGuisov /10.04.2004 18:18/: Хмм... а по существу? Есть /Адзикэси, значит есть и создание Адзи в силу принципы дуализма :)) Посмотрим на диаграмму. До хода белых у белых не было Адзи выживания в углу, ка не было и Адзи получения активных камней снаружи. Если ход не был сделан, в какой-то момент уже поздно думать об это месте доски, потому что у противника полная информация о ситуации. Единственное Адзи, которое было, в таком случае, это Адзи хода (/ Йосу Миру). Реализация в подходящий момент этого Адзи создало новое плохое для чёрных Адзи. Чем плоха такая логика?
SergeiPavlov /10.04.2004 19:12/: Нормальная логика. Но есть некая схоластика в Вашем изложении. «Уничтожение невозможно без создания». Вещь в себе какая-то получится. Я исходил не из своего личного опыта или /SL, я читаю книги и Вы, наверное, тоже. В книге «Стратегические концепции го», которую Вы цитировали, понятиям «адзи», «адзикэси» (неразделимы они, это верно), а также «кикаси» и «йосу-миру» посвящено по нескольку страниц на каждое. Может нам тогда просто процитировать в глоссарии целиком эти главы? «Йосу-миру – зондирующая техника, вынуждающая соперника зафиксировать форму своих камней...". Да, сама возможность хода «йосуми» – это Адзи, которое трансформимруется в другие Адзи после ответа соперника.
MaximGuisov /10.04.2004 19:25/: Дело в том, что книгу «Стратегические концепции Го» я не читал. То, что Вы назвали цитированием – мои соображения по материалам из /SL. Цитировать главы целиком нельзя – это плагиат. К сожалению, для термина создается одна страница, а я бы с раодстью завел «дубли» для стратегических идей, планов и концепций. Я пишу пример, раскрываю термин, чтобы он стал понятнее... не только мне :) В Вики на одну страницу может быть много ссылок. И приходя из раздела /Стратегия пользователь хочет увидеть не сухое определение, а объяснение идеи... Так что я за добавление материала, а не за объединение в одну статью. И чем вам противник не нравится? ;)
SergeiPavlov: Максим, мне надо убегать домой, у нас уже 22-30, а я все сижу на работе из-за ГБ. Прочитайте мой комментарий на параллельной странице и... До завтра. Ваши планы мне нравятся, но нужно кое-что координировать. Давайте завтра или в понедельник еще поговорим, но без эмоций :) Мы же не противники и даже не соперники. Мы – партнеры. С уважением.
А это где-то выпало по пути
Да, я Вас прошу, пишите «соперника», а не «противника» по возможности. Это «почти» синонимы, но стилистически и больше в духе Го-этикета – первый вариант. Это касается не Ваших авторских материалов, а общих статей, каковыми и являются статьи-гнезда в глоссарии. Иначе я вынужден буду, как редактор тех разделов, в которых Вы сейчас делаете материалы, осуществлять эту стилистическую правку. Если Вы напишите статью в раздел /Статьи и там будете использовать второй вариант – я и не подумаю что-либо менять.
Здесь есть две различные вещи: дискуссионная составляющая и материалы фондов Го Библиотеки. Я думаю, Вы понимаете разницу. Именно в этом аспекте наибольшее различие с Библиотекой сэнсэя, которая больше все-таки дискуссионный инет-клуб.
Дискуссия
И вот я пришел на следующий деньSergeiPavlov /11.04.2004 13:29/
Значит, первое – нужно определиться с целями ГБ. Без этого не будет координации в работе. Второе – конечно будут созданы разделы по теории игры вообще, а не только термины. Термины – это же не теория, а только атрибут обсуждения игры и пр. Поэтому и создается сначала инструмент – атрибут, /Терминология, т.е. технический глоссарий по игре Го. Затем мы будем использовать его как рабочий инструмент и иногда «подтачивать» его, уточнять формулировки статей. А вот в теоретическом разделе, который будет значительно шире глоссария, будет уже больше дискуссионная составляющая. Но чтобы все понимали друг друга, нужен первоначальный вариант глоссария. Так уж сложилось, что я примерно в ноябре занялся этим вопросом специально (хотя интересовался терминологическими проблемами давно, не один год, а можно сказать – четверть века :) Я делаю глоссарий для печати (может Вы слышали об этом). Это справочный материал, энциклопедического толка. Он должен иметь достаточно краткие формулировки, и в то же самое время – точные. Здесь дискуссия возможна только на этапе подготовки. Так был задуман и реализован глоссарий на сайте /СибГо, который Вы смотрели (он до сих пор недоделан, все времени не хватает – то /Форум, то ГБ :).
MaximGuisov /11.04.2004 16:20/: Немного предыстории: читал я потихоньку форум да /SL между делом... И наткнулся вдруг на раздел /SL о стратегии. Тут как раз выпало полчаса лишних и я подумал, а чего бы не сделать такой раздел в библиотеке. Подумано – сделано :) За костяк я решил взять для начала саму /SL. А занимаясь, собственно, добавлением материала, сильно увлекся самим процессом... Сделал структурную страничку и вижу, что некоторые ссылки уже светятся. Заглянул на огонек – а там иероглиф и одна очень содержательная строчка... А в /SL – пять экранов дискуссия идёт, с диаграммами и пр. Ну, думаю, дела...
Постановка проблемы: Краткость – сестра таланта, как говорится, но в библиотеке, мне кажется нужен не столько глоссарий, сколько толковый словарь, в котором по каждому термину не одно определение, а статья, с диаграммой – двумя, с комментариями, вопросами и ответами, и т.д. Словарь всё равно останется фондом библиотеки, но будет более в духе Вики. Далее... К сожалению, большинство названий (стратегий, идей, техник и т.п.) являются терминами и автоматически попадают в глоссарий. И хочется добавить какой-нибудь комментарий, чтобы название стратегии ссылалось не только на термин, но и на описание, в чём, собственно, состоит эта стратегия. Это, по-моему, ещё один довод в пользу толкового ~Вики-Словаря. Вы могли потратить кучу времени на обсуждение какого-то термина с сильнейшими игроками (и большое Вам за это спасибо :))... И тут прходит кто-то ещё – он не знает, что формулировка самая точная из всех возможных, как не знает и того, сколько народу обсуждало термин... У него просто есть своё мнение. И он добавляет комментарий, а ведь имеет право и отредактировать само определение (если Вы приняли лицензионное соглашение). Я за то, чтобы комментариев было больше, и чтобы они были содержательней.
Об этике: Повторяю свой вопрос: Вам не кажется этичным прежде чем редактировать чей-либо текст, предупредить (получить разрешение) автора?
С.В.: Автора чего? Текста комментария, статьи в Глоссарии? Все материалы имеют разный статус в ГБ, поэтому правка тоже различная. Я считаю нормальной вещью в ГБ в разделах фондов любую редакторскую правку редактором раздела – там, где создается не авторский материал. Мы специально для этого ввели редакторов, чтобы они координировали работу и моглиправитьчужой текст. Иначе кто-то, раз написав что-то, забудет зайти во второй раз – и что же? Всей работе конец? И последний аргумент. Вы не подписывались под своими дополнениями, а наличие подписи на странице «координатор» означает только (пока для Вас) – то, что Вы ее первым чем-то заполнили, и все. К авторству это не имеет отношения на вики-сайтах. Понятие /АвторыГБ – смотрите и читайте еще раз внимательно (но не цепляйтесь за слова, их можно ведь и заменить, если вы будете так настойчивы :). И создание раздела по Стратегии – это еще не право считаться Автором. И т.д.
MaximGuisov: Я понял Вашу точку зрения на авторство в Вики. Выскажусь по этому вопросу последний раз. Я не объявлял себя Автором всех материалов в разделе. Я не исправлял Ваших формулировок, а дописывал под ними своё понимание. И несмотря на отсутствие подписи, Вы знали кто внёс последнее исправление на страничку. К сожалению, пока что в разделе /Стратегия представлены только названия, несомненно являющиеся терминами, а поэтому попадающие в глоссарий. В качестве решения предлагаю следующее: Вы могли бы создать странички для указанных в разделе /Стратегия терминов, а я тогда буду добавлять комментарии на основе перевода /SL.
SergeiPavlov /12.04.2004 13:01/: Вы не поставили дату и я пропустил этот Ваш ответ. Я не принимаю такой тон дискуссий, как: «Выскажусь по этому вопросу последний раз." Это неприемлемый тон в дискуссии между людьми, делающими совместную работу. Что касается моих правок – то Вы сами нарушили правила, не отчеркнув свои комментарии от текста статьи, не указав авторство (кроме ссылок на /SL), в результате мной, как редактором раздела, это было воспринято как очередная редакция всего содержания статьи. Как результат – я тоже редактировал весь текст в соответствующих случаях по своему праву редактора вносить правку в недискуссионную часть. Вам следовало соблюдать правила, чтобы никого не вводить в заблуждение. Еще раз прочитайте, пожалуйста, соответствующие разделы ГБ.
MaximGuisov /12.04.2004 15:37/: Вы писали: Вы не поставили дату и я пропустил этот Ваш ответ. Ещё один плюс в пользу форумной структуры комментариев :) Далее: Я не принимаю такой тон дискуссий, как: «Выскажусь по этому вопросу последний раз. Это неприемлемый тон в дискуссии между людьми, делающими совместную работу. Прошу прощения, если чем-либо задел Вас, но мне действительно нечего больше сказать по поводу авторства. Я понял, что нужно добавлять комментарии, а не просто текст, и отразил это в своём постинге.
ПавелСтрибук: Лучше свои комметарии подписывать, не надеясь, что другие увидят Вас в списке изменений, тем более что к Вашему тексту могут добавить свой другие пользователи, а это сделает установление авторства конкретного участка текста без подписи достаточно неудобным. Но с обсуждением терминов и стратегии игры с их участием надо что-то делать. Писать в словарной статье слишком много не стоит, только минимум достаточный для понимания. Но тогда необходимо договориться о наименовании дискуссионных страниц. Например, ТерминОбсуждение или еще как (Термин/Комментарии).
MaximGuisov /12.04.2004 15:37/: Насчёт подписи я всё понял :) Мне кажется, что в духе вики – вести обсуждение термина прямо на его странице. А минимум, по-моему, должен быть понятен не только корифеям, но и начинающим.
Кстати: Я читал обсуждение слов соперник и противник на форуме... Но это не значит, что я согласен с решением нескольких человек принять за основу слово соперник. И ещё, Вы писали, что в результате дискуссии было решено писать названия терминов с большой буквы, для большего соответствия идее Вики имён. Я посмотрел указанную Вами дискуссию :)) Вам не кажется, что сам тезис и два согласия трудно назвать дискуссией и подводить под ней черту? Мне по большому счёту всё равно, с большой буквы писать, или с маленькой. Но не надо так полагаться на решения большинства, тем более по результатам подобных обсуждений. В недалёком (светлом) будущем, когда авторов станет намного больше и Вики обретёт свой истинный смысл, многие могут оказаться несогласными, Вам не кажется? Мне пора бежать... :( Жду комментариев! :)
SergeiPavlov /11.04.2004 16:47/: Несомненно, Вы имеете право на свою точку зрения. Как и я или любой другой. Нам нужно найти консенсус по спорным пока вопросам. Термин «соперник» предпочтительней именно по причине более агрессивного смысла синонима «противник». Это мое мнение и больше откликов на форуме было также в этом стиле. Даже еще более мягко – партнер, вот лучше, но в комментариях не всегда понятно, о какой стороне речь. Противник на войне, в игре – соперник (соревнуемся, кто больше наберет очков, а не убиваем друг друга как враги на войне, называемые официально «противниками»).
Что касается идеологии вики-сайта и пр. – не надо вставать на казуистическую позицию и цепляться к словам (в том числе и к лицензионному соглашению, которое об авторских правах в большей степени, чем о духе конкретного вики-сайта). Стиль и содержание, перспективы развития и т.д. – определяются самими посетителями ГБ. Но все равны как в пользовании, так и в работе в ГБ, но это нереально, поэтому кто-то больше работает, а кто-то только потребляет. Вам не кажется, что принцип: «сначала дело, потом – авторитет» хорошо подходит к таким совместным проектам? Я вижу в Вас большой потенциал и мы, думаю, успешно будем сотрудничать в ГБ. А теперь я тоже расскажу немного о предыстории. / Павел Стрибук, / Андрей Степанов, / Илья Мартынов и еще пара человек принимали участие в дискуссии на форуме о создании какого-то аналога Библиотеки Сэнсэя, или еще чего-то подобного. Это было не в одной ветке, все не упомнишь, но я отслеживаю всю информацию на форуме. Я мало участвовал в самой дискуссии, но одним из первых откликнулся на призыв «Не проходите мимо вики!» В результате первые полтора месяца реальной работы в ГБ нас было всего трое – я, Павел и Илья. Иногда кто-нибудь тоже забегал на минутку, иногда фыркали, что их просили соблюдать правила, которые вообще ограничивались в то время только Правилами Дискуссий В Вики. Было приложено огромное количество усилий для раскрутки нового ресурса, делались бесконечные призывы подключаться к работе – на форуме, нужно было наполнять ГБ материалами, осваивать и развивать ГБ и т.д. Вы зайдите на страницу /Пользователи и посмотрите числа в скобках у посетителей. Тогда Вам может быть что-то станет понятнее. Наконец народ как-то стал шевелиться, вот появились и Вы. но к этому моменту уже сложился некоторый стиль работы в ГБ, даже можно сказать традиции. Они не затрагивают чьи-то амбиции или авторское право, но право на эти традиции уже есть у их авторов (этих традиций). Создайте свою традицию, потом отстаивайте ее в частых и трудных порой дискуссиях. Например, как трудно было бороться за чистоту языка в дискуссиях и в представляемых материалов (кое-кто так и стремился затащить сюда всевозможные жаргоны и жаргонизмы из инетовской практики «безответственных» чатов).
MaximGuisov: Честное слово, не заметил, где я цеплялся к словам по поводу идеологии вики :) Я рад, что Вы согласны с тем, что содержание библиотеки определяется посетителями. И я ценю Ваш вклад в наполнение и развитие сайта. Но в нашей дискуссии я, к сожалению, вижу мало конструктива. Поэтому ставлю на повестку дискуссии следующие вопросы.
С.В.Я напомню, что Вы упоминали в одном из своих комментариев о почти автоматическом авторстве на основании якобы нами написанных правил в /АвторыГБ, затем и редактировании любых материалов и т.п. Вот это я назвал «цепляться к словам», хотя в «нами написанных правилах» нет нигде речи о том, что кто угодно и где угодно может редактировать что угодно. В этом Ваше главное заблуждение. И это уже есть традиция, что сначала человек должен проявить себя в работе в ГБ (я всюду пишу «работа», надеюсь смысл понятен), а затем ему предоставят больше возможностей проявлять себя и дальше. Свобода, как я люблю повторять, не есть право каждого делать все, что ему вздумается, а есть «осознанная необходимость», то есть принятие на себя добровольных обязательств, исходя из осознания необходимости самоограничения. В том числе и в ГБ. Мы не зажимаем ничего, но и «полной свободы» нет и не бывает нигде и никогда. Очень много сил отнимает, например, убеждение новых посетителей, вроде Вас, следовать самым простым правилам совместной работы – искать компромисс, не вставать на конфронтационную позицию, уважать чужое мнение, даже если оно не совпадает с Вашим; даже простейшая вещь – подписываться своим именен, под которым же и регистрироваться – и то вызывает непринятие некоторыми посетителями.
MaximGuisov /12.04.2004 15:37/: Простите, начало Вашего постинга не очень понял. Сперва Вы пишете: Прочитайте /АвторыГБ, /КодексАвтора?, /Редакторы. И не надо кипятиться. Вики-сайт – это и означает, что Ваш текст могут не только редактировать, но и вообще урезать, убрать и т.д.. Затем: в «нами написанных правилах» нет нигде речи о том, что кто угодно и где угодно может редактировать что угодно. А в лицензионном соглашении написано, что добавляя материал на страницы вики-сайта автор соглашается с тем, что его могут редактировать и т.д. В чём именно я заблуждаюсь?
*Вопрос 1.** MaximGuisov: О точности формулировок и обратной связи в наполнении глоссария: я считаю, что не стоит добавления в словарные статьи превращать в точные формулировки. Мне было бы интересно знать различные трактовки одного термина. А кому-то очень точная формулировка может оказаться непонятной.
С.В.С этим я не соглашусь (я о первой части Вашего утверждения) и Вам придется признать концепцию ГБ, которая будет в общих чертах именно такой, пока я работаю на ее развитие: есть фонды, т.е. материалы (например книги), авторского плана, некоторые из них могут быть и коллективного характера (глоссарий), и есть дискуссионная составляющая; фонды должны выверяться и точно отражать содержание темы (максимально точно – как в глоссарии или в / Кто Есть Кто). В дискуссионной части можно все, в рамках приличия, но это останется дискуссионной частью, хотя кое-что может перейти в фондовую часть или повлиять на изменение таковой (дискуссия по термину может изменить формулировку словарной статьи). Координация всей этой деятельности необходима и будет осуществляться редакторами, в этом главное отличие от бесструктурности «бибилиотеки сэнсэя» и ряда други вики-сайтов. Я знаком с несколькими культурными вики-сайтами и сотрудничаю на одном из них – нигде нет такого бардака, как в «библиотеке сэнсэя». Само-то название – это профанация очень почетного в Японии обращения к учителю или уважаемому человеку (интеллигенту): «имярек-сэнсэй». В /SL много интересного и полезного, но зачастую из-за «леса не видно деревьев», а претендовать на «слово сэнсэя», только выступив в качестве посетителя – это не слишком ли «вызывающе»? С другой стороны, при точности формулировок (относительной, так как на основании дискуссии формулировки все время уточняются) каждый может задать вопрос или высказать свое мнение – никто это не запрещает, даже наоборот. Но – в разделе дискуссии (или после слова «Комментарии», с обязательной подписью, желательно датированной, если это не серийный комментарий в один день в одном месте (см. /ПравилаДискуссийВВики).
MaximGuisov /12.04.2004 15:37/: Я неправильно выразился. Я предлагаю не считать существующие формулировки идеалом, сколь бы точны они не были. И я то, чтобы 10 кю мог добавить своё понимание термина, свой пример, который, возможно, будет для совсем начинающего понятнее исходной формулировки.
SergeiPavlov /12.04.2004 16:39/ Так оно и есть. Только добавлять надо в комментарии к статье.
*Вопрос 2.** MaximGuisov: О переименовании глоссария в толковый словарь: Вы писали, что термины – это только атрибут в обсуждении игры, и словарь «должен иметь достаточно краткие формулировки, и в то же самое время – точные». Я за создание толкового словаря, в котором каждому термину будет соответствовать небольшая статья с примерами, и с возможностью вести дискуссию по термину «прямо на месте» (это из предыдущего вопроса).
С.В.Глоссарий – это и есть толковый словарь терминов в специализированной области. Вопрос только о его «широте». В преложенной концепции – базовый словарь представляет собой просто каталог с кратким разъяснением, понятным большинству квалифицированных игроков почти во всех случаях. Для более углубленного прояснения смысла термина, как по его происхождению, так и по употреблению, развивается словарная часть в виде гнезд-статей, в которых могут быть примеры с поясняющими диаграммами и туда же подключается дискуссионная составляющая: в любой статье можно, отчеркнув отстрочкой "----" внизу статьи раздел «Комментариев», написать любой свой комментарий (подписавшись в соответствии с /ПравилаДискуссийВВики). Координатором всех дискуссий в разделе является редактор раздела. Он может осуществлять корректуру и редактуру,включая стилистическую, любого материала, заносимого в раздел в не дискуссионную часть. Поэтому если Вы, например, захотите вставить термин в каталог глоссария, то сделать нужно это через дискуссию – самый нормальный путь. Сейчас глоссарий не заполнен еще до тех пределов, чтобы туда не вносить новые термины. С другой стороны, нужно понимать, что есть глоссарий, и есть список понятий, имеющих какое-то отношение к игре Го. Например, «Сила». Я считаю, что этот термин может быть в глоссарии, но в общей, неяпонской части, как русскоязычный термин (у японцев точного аналога нет), имеющий англ. аналог. И т.д. – в каждом конкретном случае можно дискутировать, но окончательное решение о внесении в глоссарий примет редактор. Дискуссию никто редактировать не будет (за исключением опечаток и нарушений грубого характера, выхода за рамки приличий и т.п. неординарных ситуаций). Кроме того, ведь сохраняется полный протокол всех правок. Любой несогласный может вернуться к старому варианту. Но если кто-то пойдет по такому пути, встав на конфронтационную позицию: «мое мнение – правильное, остальное – не в счет», то к нему могут быть применены как аналогичные методы (как ты к другим, так и они к тебе), так и меры чисто административного воздействия (в разумных рамках). Подводя итог столь длинному ответу, я вернулся еще раз в начало и обнаружил, что как раз в отношении дискуссии по статьям в глоссарии у нас с Вами – почти полный консенсус. Или нет? Да, о названии. Но это – вопрос общей терминологии, смысл термина «глоссарий» – как я его уже выше изложил.
MaximGuisov /12.04.2004 15:37/: В предложенной концепции – базовый словарь представляет собой просто каталог с кратким разъяснением, понятным большинству квалифицированных игроков почти во всех случаях :) А неквалифицированным что делать?
SergeiPavlov /12.04.2004 16:39/ Задавать вопросы в Дискуссии или в Комментариях. А сначала прочитать по ссылке расширенную статью (не все они заполнены пока – это уже объяснялось).
*Вопос 3.** MaximGuisov: О традициях: может я неверно понимаю сам термин? Мне казалось, что традиции создаются не одним человеком, а неким социумом. Навязывать стиль работы в и-нетене принято. Библиотека не является обществом с ограниченной (или иной) ответственностью!
SergeiPavlov /12.04.2004 10:20/: О каком инете Вы говорите? Есть ведь разный инет. Есть чаты, есть форумы. Есть вики-сайты. Если Вы ориентируетесь на SL – то зря. Вот как раз вики-сайты и отличаются традициями, которые создаются на них самими пользователями. Вы – пока только пользователь, и в создании традиций еще не участвовали. Как же Вы можете решать, кто и как будет дальше развивать уже существующие традиции? Для этого Вам для начала надо ознакомиться с уже существующими. А это можно сделать, общаясь с носителями традиций – теми, кто здесь давно работает и эти традиции принимает (и создает). Вы же больше пока протестуете (или навязываете свой стиль работы в инете?), ссылаясь на чужие традиции где-токем-то другим созданные и не на этом вики-сайте. Прошу Вас не обижаться, но эти традиции в ГБ создавались в том числе и мной, так почему же я должен принять Ваши традиции, которые не совпадают с принятыми здесь?
MaximGuisov /12.04.2004 15:37/: /SL я использую только для анализа материала и ни для чего больше. И я никому не навязываю ни свой стиль, ни своё мнение. В отличие от Вас :) Я понимаю, Вы – авторитет, а я – пользователь... До поры до времени :) Я согласен с правилами, облегчающими работу в ГБ: подписываться и т.п. Но в то же время мне кажется странным тот факт, что в консультационной партии запрещено голосовать ником, или даже своим именем, но без заполненой информации о себе. Я не видел ни одного действительно обоснованного аргумента в пользу идентификации. Голосовать-то будут всё равно русско-говорящие игроки в Го. Недоверие к никам считаю необоснованным... Что-то я увлёкся :) Итак, Вы утверждаете, что авторитет даёт Вам право устанавливать традиции общения/наполнения библиотеки. А простой пользователь должен тихо следовать Вашим заветам? Это напоминает авторитаризм :(
SergeiPavlov /12.04.2004 16:39/ А я не навязываю свою точку зрения, в отличие от Вас :О). О «никах» была тоже дискуссия, все в итоге приняли исходную предложенную точку зрения. И в КП уже тоже. «Терпение и труд все перетрут» :О). О своих именах речи на стр. КП не было. Была речь об анонимности. Свои имена нужно «обадресить», чтобы была обратная связь – от /АдминистрацияГБ к пользователям. Для равноправия :).
MaximGuisov: Надеюсь узнать Ваше мнение по всем вопросам. Кстати, я не против того, чтобы другие посетители приняли участие в этой дискуссии. Для ведения частной дискуссии e-mail мне кажется более подходящим. С уважением...
С.В.Пока дискуссия нежелательна для опубликования, потому что много острых моментов, которые не всеми воспринимаются адекватно (из нашего опыта работы около двух месяцев). Данный подход – вынос разногласий в приватную дискуссию (зачем обязательно е-мэйл?) – это и есть уже традиция. Мы много встречались с неадекватными реакциями на критику.
MaximGuisov /12.04.2004 15:37/: e-mail лучше приспособлен для ведения дискуссий. В библиотеке не так удобно цитировать.
ПавелСтрибук: Совсем я потерялся во всем вышеприведенном тексте. Максим, приведите, пожалуйста, кратко основные моменты, которые категорически мешают Вам работать в ГБ. Не те, которые Вам кажутся спорными и т.п...
MaximGuisov /12.04.2004 15:37/: Таких моментов нет :) Наша с Сергеем Владимировичем дискуссия носит идеологический характер.
SergeiPavlov /12.04.2004 15:52/: Мне кажется, что наша дискуссия выродилась, так как по большинству вопросов Вы согласились с тем, что то или иное неправильно поняли, а мы постарались вам все разъяснять, причем очень терпеливо, и потратили огромное количество времени на это, в ущерб другим делам в ГБ. Ни с одним из пользователей ГБ не приходилось так персонально и долго обсуждать в большинстве своем процедурные вопросы, а вовсе не идеологические. Если у Вас действительно есть желание поработать, внести свою лепту в это нелегкое дело – создание материалов (и их редактирование, и не только) в ГБ – милости просим. Но некоторые правила придется соблюдать (мне может тоже не все нравится, но реалии таковы, что приходится с этим мириться для общего дела). Если Вы не возражаете, на этом данную дискуссию прекратим.
у белых не было Адзи выживания в углу, ка не было и Адзи получения активных камней снаружи. Если ход не был сделан, в