На данной странице будут обсуждаться всевозможные системы проведения турниров с гандикапом. Будут описываться уже традиционно применяемые схемы, а также новые схемы, причем не только созданные на базе уже широко применяемой системы МакМагона. Смежный раздел по системам игры на равных ТурнирныеСхемы/Классика может быть также полезен, потому что многие классические схемы пригодны и для игры на форе, несмотря на некоторые особенности применения принципа гандикапа в этом случае.
Система, которую я предложил, ничем не хуже, зато позволяет убить двух зайцев. И спортивный принцип соблюсти (а это главное в МакМагоне), и играть большинство партий с форой (а это важно для стабилизации любой Рейтинг-Системы (РС).
Еще раз напомню основную идею. Предположим, играется турнир типа ЭлДжи. Нужно отобрать 16 сильнейших – по спортивному принципу. При этом как будут играть игроки, начиная с группы на 2-3 очка меньше – совершенно не важно. Пусть даже с форой. Но ММ не позволяет этого, либо надо не смешивающиеся группы вводить, что и делалось когда-то при применении швейцарки по группам, как на Кубке Юга например или Золотой осени в первые годы. Но есть система, позволяющая все-таки совместить казалось бы несовместимое.
Выделяем верхнюю группу с таким расчетом, чтобы конкуренция за эти 16 (или 14 как на ЭлДжи мест была нормальная (т.е. для ЭлДжи – около удвоенного числа выходящих мест – 14 х 2 = 28). В этой группе все играют без форы, если остаются в ней, а не спускаются. Во всех остальных группах фора с какой-то степенью точности (до очка коми или пол-камня форы) соответствует разнице рейтингов. Начальное присвоение очков тоже по рейтингу, но с тем самым шагом, о котором я так подробно уже писал раньше. Кроме верхней группы, где у всех равное число очков на первом шаге. Если выигрываешь в верхней группе и там остаешься – ничем от ММ не отличается, вот только жеребьевка – стыкуются игроки, соседние по очкам, а в верхней группе вначале – по рейтингу (и при равенстве очков, более дробных чем в ММ, в других группах тоже). Но если ты проиграл, то спускаешься ниже и начинаешь играть, давая фору, но в то же самое время получаешь при выигрыше больше очков, чем при равной игре. Значит, шансы догнать ушедших вперед имеешь, даже оставаясь какое-то время внизу. Более того, другая идея в том, что, так как шаг мельче, то нужно верхнюю группу определять не по очковому равенству (тогда количество игроков в ней переменное, что плохо), а по количественному показателю: начали с 28 человек в верхней группе – так и сохраняем на каждом шаге.
В этой схеме основные претенденты переиграют между собой в первой половине турнира и не будут критически перебегать друг другу дорогу на финише, когда одно поражение в игре практически равных соперников одного выносит на самый верх, а другого зачастую лишает шансов на выход в заветную группу. А в такой ситуации часто вместо этого выбывшего претендента в группу сильнейших, благодаря везению с жеребьевкой и удачной игре попадает не самый сильный игрок. Так, Лазарев, заведомо достойный выхода в плей-офф, не попал на последнем ЭлДжи в 14.
Рассмотрим, что будет в 5 туров как на ЭлДжи. Пусть два сильнейших встретились в первом туре и один из них спустился ниже. Если это был 6 д, то он начал давать 2-3 камня в более низкой группе и получать на 20-30% больше очков, чем за равную партию при победах. Если он таким неимоверным усилием (ведь шансы на победу у него снизились за счет форы) за три тура снова догонит лидеров – хвала ему, достоин играть дальше, при этом он уже не встретится вновь со своим главным конкурентом на верхние места и они оба благополучно выйдут в следующий круг, что в спортивном отношении будет куда справедливей обычного ММ.
Можно еще и разнообразить условия – давать право спустившемуся решать, будет ли он давать фору и сколько (от минимальной, т.е. игра на равных, до соответствующей строго разнице рейтингов), получая при дополнительном риске и больше очков при победе, что существенно повысит в целом интригу борьбы на подступах к верхней группе. Но это право – только при спуске из группы лидеров (что может произойти в принципе и несколько раз за турнир). Такая схема оживит застой в обычных турнирах из-за затасканных схем проведения на основе ММ, повысит зрелищность.
P.S. Можно еще одну идею добавить. Число игроков в верхней группе постепенно сокращаем от тура к туру (по два, например).
От себя я еще раз добавлю: речь не о замене турниров НА РАВНЫХ, а о модификации системы проведения турниров (сейчас – исключительно МакМагон), чтобы сильнейшие, заинтересованные в проведении партий между собой не на форе, могли спокойно играть так и дальше, почти в схеме ММ, а остальные получили бы больше возможностей к росту, совершенствованию посредством игры с форой.
Кроме того, не надо забывать и о стабилизации рейтинг-системы, для чего турниры с форой просто необходимы (либо надо окончательно похоронить форовый принцип). В ближайшее время еще раз опишу полностью схему стандартного турнира, к которой я сейчас пришел и которая является самым демократичным компромиссом между чисто форовыми турнирами и системой ММ. В Го Библиотеке уже открыта страница по Форорвым турнирам, она будет развиваться и ветвиться... SergeiPavlov: Форум
Дата: 04/03/04 10:13
Каждый турнир: 5 туров, контроль времени – 1 час, бееми-10/20, коми- 6,5, взнос- 150 рублей, суббота и воскресенье.
Система швейцарская, если больше 16 человек – Мак-Магон.
При дележе очков: 1. коэф. Бухгольца. 2. к-т Бергера.
В случае равенства – дележ мест.Игорь Гришин
Описание системы
Комментарий мой заключается в том, что я хочу показать близость приведенного Игорем принципа к тому, что декларируется в новой мной предлагаемой системе проведения. Что такое швейцарка при малом числе участников? Это одна верхняя группа ММ при любом числе участников (грубо, но верно).
Что предлагаю я? Выделяется верхняя группа (как в ММ), которая изначально получает одинаковое число стартовых очков (как в ММ, или в швейцарке, когда одна группа ММ). Эта группа определяется потребностями отбора или зачетными очками, желательно чтобы она была примерно вдвое больше числа туров и не меньше числа отбираемых или зачетных мест (в нашем случае – 10 оптимально). В этой группе играются только партии без форы, на равных (она переменного состава, так как после каждого тура эти первые 10 человек частично меняются, вообще говоря, хотя лидеры могут оставаться в ней до самого конца). Если в турнире меньше 10 человек, то это и есть просто швейцарка, как увидим дальше.
Что делается там, за пределами первой десятки? Вторая группа – своеобразный буфер между верхней группой и группой игры на форе. Во вторую группу попадают все остальные вплоть до разницы в рейтингах в три дана или кю. То есть, для любых двух игроков во второй группе разница в рейтинге не превышает 300 очков, может чуть меньше, но не больше. Конкретное число выбирается четным, как и в верхней группе. Может быть и так, что все оставшиеся игроки в ней и окажутся. Здесь партии играются на форе не более трех камней и распределение очков с учетом выравнивания шансов (обоснование – это дело техники, в отдельной статье в ГБ). Ничего сложного нет. Грубо говоря, разыгрываем скажем, 20 очков (5/15 в равных встречах), если дается фора, то за каждый шаг форы – очко в плюс дающему при выигрыше и т.д.; т.е. предельно 0/20 распределение получится при выигрыше дающего. Фора №1 – игра черными без коми, фора №2 – ход и 8 очков, фора №3 – два камня, фора №4 два камня плюс коми 8, фора №5 – три камня. Больше трех камней не дается. Соответствующее распределение очков: 0 = 5/15, 1 = 4/16, ..., 5 = 0/20.
При проигрыше дающий фору всегда получает 5, а его соперник 15 очков. Тем самым тот, кто незаслуженно попал не в верхнюю группу имеет шанс догнать по очкам лидеров и включиться в борьбу, так как вначале он имеет шансы побеждать и получать те же очки, что и лидеры, получая однако фору. И тот, кто спустится из верхней группы, тоже имеет хорошие шансы вернуться, если напрягшись победит с форой и получит в награду дополнительные очки.
Эта группа численно фиксирована, по списку после каждого тура определяется. Оставшиеся игроки попадают в третью труппу, которая играет на произвольной форе от 1 до 9 и компенсации там определяются так: каждый камень форы до пяти повышает очки дающего при выигрыше (максимальный раздел – 0/20), сверх пяти – за каждый камень снижается приз более слабому при выигрыше (т. е. отнимается от 15 очков) и добавляется проигравшему, который давал фору (т.е. плюс к 5). Вот и вся система. Осталось рассказать про начальное распределение очков.
1. Верхняя группа получает 30 очков.
2. Вторая группа получает 29, 28, ..., 25 очков с шагом в 50 очков рейтинга.
3. Третья группа получает 24, 23, ... очков с шагом 100 очков (один кю).
Таким образом, эта система предполагает гораздо меньшую фору в очках за рейтинг перед началом турнира, гораздо меньший скачок в очках при переходе от группы к группе (значимость одного очка снижена ровно в десять раз). Реально в каждой партии разыгрывается 10 очков (5 получает каждый почти автоматически). А максимальная разница в начальных очках – 30. То есть вся шкала помещается в три очка МакМагона. Это гораздо справедливее для молодых и быстропрогрессирующих игроков, не заработавших еще рейтинг, но уже по силе игры претендующих на более высокие места.
Ну что, у кого найдутся аргументы против? В спортивном отношении данная система практически не отличается от ММ на большой статистике, но гораздо мягче и объективней локально. И позволяет сочетать и форовый принцип, и спортивный.
Наиболее эффективно применение нового подхода должно проявляться именно на коротких турнирах в 5-6 туров.
Отклики на Форуме
Автор: Илья Ветров
Дата: 03/03/04 11:29
Полностью согласен с Сергеем Павловым. Добавлю насчет массовости.
Есть МНОГО слабых игроков, которые отказываются играть в турнирах без форы, так как все партии будут гарантированно проиграны. В то же время ходить на тусовки и играть только легкие партии – стимул маловат, официальный рейтинговый турнир намного привлекательнее .
Автор: Сергей Павлов
Дата: 04/03/04 17:09
...то, что я предлагаю – не есть ФОРОВЫЙ турнир. Это полная и математически обоснованная альтернатива МакМагону. Прочитайте хотя бы внимательно то, что я пишу. Я бился пол-года в 2003 году за возрождение игры с форой. Я не могу испытывать схемы в Н-ске ввиду недостатка возможных участников. И никакой другой регион не может (локально). На российский уровень новую схему не пустят без обкатки на региональном уровне. Так и что? Забыть и бросить (или наоборот?).
Идея, которая сейчас снова была выдвинута, на самом деле предложена еще в конце лета 2003 года. Прошла дискуссия на форуме. Много обсуждались формулы и вероятности. Сильные игроки, попадающие в верхнюю группу МакМагона в начале турнира, не почувствуют даже, что применяется что-то отличное от ММ. А вот для остальных не все равно, уверяю Вас.
Автор: Сергей Межов
Дата: 04/03/04 17:31
Готов быть судьей одного из турниров 1 этапа.
Считаю, что предложение Павлова можно и нужно проверить в одном из турниров 1 этапа уже в этом году. Готов судить именно этот турнир. Уверен, проблем не будет.
Швейцарка при разбросе силы игры участников от 2 до 20 кю породит огромное число партий с заранее известным исходом.
Автор: Илья Ветров
Дата: 04/03/04 17:37
Мысль ограничена виртуальным пространством. Можно что-то придумать. Вложить труд, время, талант. Опубликовать и обсудить в сети. И типа всё.
Кто делает – не читает. Некогда и незачем, надо дело делать, а не вот в этом во всем разбираться ...
Автор: Александр Селенков
Дата: 04/03/04 17:42
...Прочитайте хотя бы внимательно то, что я пишу.
Сергею (Павлову) – я прочитал внимательнее. Убедили. При разбросе 2-20 кю... Я не против сыграть по такой схеме :)
Я бился пол-года в 2003 году за возрождение игры с
форой. Я не могу испытывать схемы в Н-ске ввиду недостатка
возможных участников. И никакой другой регион не может
(локально). На российский уровень новую схему не пустят без
обкатки на региональном уровне. Так и что? Забыть и бросить
(или наоборот?).
Нет, лучше начинать пробовать. Но это только моё мнение. Остальные молчат :(
Миша! А сколько вообще есть желающих? Если это известно, конечно :)
... Много обсуждались формулы и вероятности. Сильные
игроки, попадающие в верхнюю группу ММ в начале турнира, не
почувствуют даже, что применяеттся что-то отличное от ММ. А вот
для остальных не все равно, уверяю Вас.
Согласен.
Автор: Сергей Павлов
Дата: 04/03/04 17:56
Еще один аргумент, который все время забываю упомянуть. Как отбираются участники в группы ММ? Правильно, по рейтингу. А откуда у них взялся рейтинг? Потому что когда-то все играли с форой. Так что надо помнить об этом и о том, что просто даже рейтинг, без всяких там отборочных этапов, есть один из самых объективных критериев отбора (если РС нормальная). Любые турниры с правилами выявления тех или иных предпочтений для выхода в тот или иной этап того или иного соревнования сплошь и рядом изобилуют таким количеством случайностей, что говорить об опасениях, будто бы какая-то система без опробования испортит что-то, просто несерьезно. Одно то, что рейтинг в таком турнире выявляется достовернее – уже большой плюс. А фора в таком турнире будет в среднем не выше 2-3 камней, и то – во второй и в третьей группе. Более того, даже в этих группах большая часть партий будет играться практически на равных (из-за специфики спаривания). А то, что говорил Илья о быстро растущих игроках? Да в этой-то системе им и дается хороший шанс. Снова могу повторить и аргумент про скачок в одно очко на границе верхней и следующей групп ММ. Это же сколько проблем всегда! Кто-нибудь да обязательно недоволен и ищет подвох, если его не взяли в верхнюю группу. И т.д.
Сергей! А ты опять чуть ли не один за мои идеи борешься, да еще Илья. Спасибо вам обоим. А если не в Москве, то где? Нет такого места и не будет в ближайшие два-три года. На российский ведь уровень не пустят, у меня возможностей нет по причине недостатка игроков (не с 8-ю же игроками обкатывать, это же как на КГС с турниром Ильи – сплошная профанация получится). Нужно, чтоб в турнире было человек 15-20, тогда уже что-то можно заметить. А судейство-то проще, не нужны никакие программы, просто выписали после каждого тура в столбик и смотри только, чтоб не было повторов, которые, впрочем, сами участники не допустят. Кроме того, никаких претензий, никаких скандалов, красота! Определение очков за 5 минут любой, даже самый тупой судья поймет (читайте описание). Просто в голове не укладывается, как же это всех закабалил проклятый МакМагон!
...
Да бросил бы все и приехал в Москву – чтоб один ВСЕ турниры отборочного этапа провести. Я ОДИН проводил турнир по ММ с примерно таким же составом, как предполагается в этих турнирах. Жеребьевки делал, разводил и т.д. Да еще сам играл (это было в 1989 г., когда в Н-ск приехали толпой студенты из Томска, пара игроков из Красноярска, двое из Барнаула; где они теперь все?).
А ведь в новой схеме жеребьевки-то на порядок проще. Ну и т.д. Я уже решил, что табличку составлю (сравнительную), где перечислю плюсы по сравнению с МакМагоном (минусов не получится).
Более ранние сообщения
Автор: Сергей Павлов
Дата: 02/03/04 13:19
Что такое форовый принцип? «При разнице рейтингов
играйте с форой» или жестче «Фора = разница рейтингов»?
Изначально форовый принцип был введен для уравнивания шансов соперников, т.е. соответственно и первому, и второму из приведенных утверждений. Поэтому в любительских соревнованиях, по крайней мере после Второй мировой войны, в Японии всегда стремились играть с форой, соответствующей разнице рейтингов (данов или кю). На этом же форовом принципе построен и квалификационный турнир профессионалов – Оотэаи.
Рекомендуете ли Вы сочетать фору и коми?
Если да, то коми (которое может быть разным в разных партиях)
лучше наверно передавать перед игрой, а не отгораживать после игры.
Вопрос о передаче коми – это к регламенту конкретных соревнований или к Кодексу го. В любительских играх «за чашкой чая» этот вопрос вряд ли возникает когда-либо...
Сочетание форы и дополнительного уравнивания шансов с помощью коми (условное, ввиду неточности рейтинга) – это опять же вопрос регламента конкретного соревнования. С точки зрения рейтинг-системы и математических основ расчета рейтинга это все несущественно. В качестве примера можно сослаться на статистику ЕГФ по форовым турнирам, которая подтвердила «симметричность и согласованность» сдвигов (систематических ошибок) в проценте побед, возникающих из-за нестрогого соответствия разницы рейтингов (данов и кю) и форы, которая имеет систематическую ошибку (сдвиг) на 0.5 камня. То есть, при большой статистике, когда каждый из участников рейтинг-ситемы играет достаточно большое число партий в год, эти нюансы не отражаются на усредненных значениях рейтингов.
Что делать, если решено не вычислять коми из рейтингов,
а считать его постоянным или нулевым?
Как по-Вашему, что лучше – традиционно считать коми 0,
если фора >= 1, или пусть белые платят коми сверх форы
ради линейности форы?
Ни линейность или нелинейность форы, ни несоответствие ее за счет коми или еще чего – не играют существенного значения при достаточно большой статистике и ПРАВИЛЬНОСТИ рейтинг-системы. Любые неточности в форе (в том числе и за счет коми) преобразуются рейтинг-системой в соответствующие корректировки в значениях вероятностей побед и поражений, и поэтому в математическом (и, значит, статистическом) плане учитываются корректно, не внося возмущений в рейтинги.
Другое дело, что при как можно более строгом соответствии форы и разницы рейтингов вероятность победы любого из соперников в среднем в каждой партии наиболее близка к 50% и дисперсия результатов самая низкая (теоретически). Поэтому для статистической обработки результатов и получения оценок для оптимальных параметров рейтинг-системы такое соответствие желательно (но не обязательно).
Гораздо важнее, чем все здесь изложенное, вопрос о вообще возможности проводить форовые турниры в рамках официального календаря, а не локально, когда где-токому-то захочется (а благодаря засилью МакМагоначто-то нигде никому не хочется). Почему это так важно? Потому что форовый принцип работает только тогда, когда реально играется достаточное количество (в процентном отношении) форовых партий, и только тогда это – действительно самый главный стабилизирующий фактор в рейтинг-системе, если она хочет традиционно соответствовать шкале данов и кю.
...
Я немного про другое спрашивал. Независимо от тотальности
перехода, бывает иногда учудишь простенький форовый турнирчик,
ну и как тогда лучше – чтобы белые платили коми сверх форы или чтобы нет?
Илья, дело не в традиции или тотальности перехода. Дело в том, кто проводит, для чего и кто считает рейтинг. Если тот, кто считает рейтинг, говорит: «не будете играть на равных – считать не буду», – это одно, а если: «играйте как угодно, все равно посчитаю и причем правильно», – это другое.
Выбирать Вам.
...
А! Я тогда еще раз уточню. Я не про официальный рейтинговый турнир по будущей системе РФГ. Я просто про междусобойчик, например уикендовый или однодневный рапид-турнир.
То есть итогового сдвига официальных рейтингов нет, но хочется, чтобы шансы соперников были бы равны в каждой партии. Многие игроки избегают форовых игр, имеет ли смысл еще и нарушать традицию обратным коми?
...
Здесь ответ прост. Если уровень турнира ниже 1-го дана, то сдвиг в коми, что эквивалентно ошибке в рейтинге примерно на 50 очков, дает смещение процента (вероятность победы) на не более чем 5%. Формула
Р = 0.5 + DR/(3000 – Rср)
справедлива с высокой степенью точности. Если Rср меньше 2000, то ошибка в P, вызванная неправильным коми, не превышает 50/1000 = 0.05 = 5%.
Вопросы задавал Илья Ветров
Автор: melox
Дата: 03/03/04 02:18
Господа, вчера я начал занятия с начинающими. И в связи с этим возник вопрос о внутренней рейтинг-системе.
Сейчас для нашего сообщества это пока не важно, но это уже моя небольшая головная боль...
Смотрите: играют двое. Один выиграл три раза подряд – ставит два камня форы, выиграл еще два раза подряд – три камня. И так далее. До тех пор, пока более слабый не начнет расти относительно более сильного, выиграв у него три раза подряд. То есть, с двумя все понятно.
Возникает вопрос, как быть, когда их уже не двое, а двадцать? Как считать, если (условно) 1 дает 2 три камня форы, 2 дает 3 два камня, а 3 с 1 играют на равных (психология)?
В Хабаровске, например, я столкнулся с тем, что Касторин – довольно сильный там игрок, Антон дает ему 3 камня форы – так вот, Касторин аномально часто проигрывает Леонтьеву – игроку не столь сильному. Я, сравнивая собственные ощущения от игры с обоими, сказал бы, что Касторин должен дать Леонтьеву как минимум два камня... а он проигрывает ему на равных! Психология...
Вот как быть с такими ситуациями?
Как вообще обсчитывать большое количество игроков? Вычислять какой-то коэффициент, учитывая общее количество как даваемых, так и принимаемых форовых камней?
Сергей Владимирович, я понимаю, что нужен математический аппарат для учета, нужна строгая система и т.д... но где-то в глубине мозга засела мысль, что жесткая привязка форы к разряду (кю-дан) может помочь обойтись без математики...
Алексей! Можно было бы, конечно, отослать Вас к описанию РС и Чаво на сайте, но Ваши проблемы, думаю, проще и актуальнее одновременно.
Самый простой способ – поступать как японцы у себя в клубах: нарисовали табличку прямо на доске мелом и в каждой клетке рисовать текущую фору для каждой пары. Когда есть хотя бы один игрок с более или менее достоверным рейтингом (с точностью до 1 дана-кю), то и из такой таблицы можно вытащить все рейтинги. Конечно, главное условие любой, даже локальной как у Вас, рейтинг-системы – максимальное и разнообразное количество встреч между разными партнерами.
А систему изменения форы лучше применять так: выиграл более слабый 2 встречи подряд – фора уменьшается, проиграл 3 – увеличивается. Такая система наиболее адекватна математическому содержанию, так как в обычно принятой системе гандикапа традиционно заложен сдвиг на 0.5 камня от объективной (в среднем) форы. Поясню: если разница ровно в 1 разряд, а играют на форе 1, то белые недодают ровно 0.5 камня форы. И так далее. Из-за этого вероятность выигрыша белых примерно равна (по статистике ЕГФ) 60% в среднем по всевозможным парам и форам. Вероятность выиграть две партии подряд для черных в таких условиях равна всего 16%, если действительно разница в рейтинге – 1 дан (кю). Соответственно, вероятность выиграть три партии подряд для белых равна 21.6%, т.е. эти два события имеют достаточно близкие вороятности и переход на новую фору достаточно обоснован (порядка 80% вероятность в обоих случаях, что фора не соответствует). При двух же победах подоряд белых (вероятность этого 36%) никаких особых оснований для изменения форы нет (вероятность несоответствия форы всего 64%). Именно такой системе (я тогда не задумывался над математической подоплекой) научил нас в 1976 году один японский ученый, живший в Академгородке, но объяснить, почему играть надо именно так, он не мог. Я и сам это понял только тогда, когда весной 2003 года улубился в обоснование рейтинг-системы.
...
Так-с ясно...
Мы-то всегда играли, изменяя фору противоположным образом...
Спасибо!
Ладно, попробуем так сделать через некоторое время, посмотрим на результаты...
На форуме уже несколько человек высказались в том плане, что с форой бы предпочтительнее играть, когда не претендуешь на высокое место. Так на это и нацелена новая схема. Ведь верхних по рейтингу она не касается почти. Более того, при спуске из верхней группы как вариант предусматривается право выбора для спустившегося: играть на равных и делить как обычно очки, либо сыграть на форе (шансы на выигрыш уменьшаются), но зато в случае выигрыша получить больше очков и, значит, шансов подняться выше! Это же какая новая интрига в турнирной борьбе!
Замечу, что математически здесь все корректно и спортивный принцип соблюдается: математическое ожидание количества получаемых очков с достаточно высокой точностью в обоих случаях одно и то же.
Примечание: Комментарии, выделенные подобным образом, являются цитатами, автор которых ясен из контекста или указан явно выше. В случае цитирования как правило добавляется выделение с помощью отступа.
http://www.sibgo.narod.ru/FAQrating.html#4