В большинстве своем системы проведения турниров по игре Го были заимствованы из шахмат и других аналогичных игр, но есть и появляются свои специфические системы, суть которых – в применении форового принципа.
Системы с определенным числом туров:
Круговик – круговая система игры «каждый с каждым»
Швейцарка – швейцарская cистема с выделением очковых групп
МакМагон – cистема Мак-Магона (МакМагон, ~ММ), обощающая «швейцарку» за счет стартового начисления очков
СЕРП – система «Серп» – урезанный круговик – наиболее удобна для пошаговой игры (переписка), применима как при игре на равных, так и с форой
ФОРС – класс форово-спортивных схем с частичным применением игры на форе
Системы с выбыванием:
Олимпийка – система с выбыванием после поражения, «олимпийская система» или «плей-офф»
Системы с выбыванием – более общие, чем «олимпийка», схемы с выбыванием после двух и более поражений
ФОРС – класс форово-спортивных схем с возможностью для верхней группы игры на равных
СЕРП – аналог «ФОРСа» для игры с заранее заданными соперниками (переписка, пошаговая игра на серверах)
Проблема выбора систем
Проблема систем проведения турниров сегодня упирается в проблему засилья системы Мак-Магона (ММ) как безальтернативной системы проведения турниров со спортивной и квалификационной целями. Полностью предан забвению традиционный принцип гандикапа как основа квалификационной системы в Го. То есть, турниры с форой в официальном календаре не значатся, рейтинг по таким турнирам долгое время не обсчитывался. Все это негативно сказывается как на стимулах участия простых любителей, не претендующих на высокие места в рядовых турнирах, проводимых под эгидой РФГ(Б), так и на рейтинг-системе, в которой именно форовый принцип должен играть основную стабилизирующую роль.
Каковы основные аргументы в пользу перехода от безальтернативной игры по системе ММ к более широкому спектру систем, включая форовые схемы?
Система ММ содержит в себе неустранимые недостатки – неизбежно возникают «неравные пары», как бы судьи ни изворачивались в смысле жеребьевки.
Лет 20-25 назад про турниры по системе ММ почти никто в России не слышал. Традиция в Го – форовый принцип, в массовом масштабе, а не в профессиональном. Пора о традиции наконец-то вспомнить.
Системы типа ФОРС или аналогичные – с форой и зачетными очками – в смысле проведения не сложнее, а значительно проше чем ММ. А ведь ММ когда-то тоже был диковинкой, но прошло много лет, но до сих пор немногие умеют квалифицированно судить такие турниры. Наличие программы Герлаха не столько преимущество сегодня, сколько тормоз для внедрения других систем.
В отличие от ММ в новых схемах с форой открытость «жеребьевки» (а фактически – отсутствие необходимости в таковой вообще) обеспечивается по определению: прочитал очередную распечатку расположения по очкам – вот тебе и указание на пары в следующем туре. Вообще никаких проблем! С точки зрения математики не так важно при игре с форой не сводить соседей по рейтингу (или по текущим зачетным очкам) как можно дольше, вплоть до последнего тура: это в схеме ММ как раз все наоборот: жеребьевка ведь среди РАВНЫХ по очкам в каждом туре, что однако порождает все казусы как с коэффициентами, так и с неодинаковыми условиями, когда при малой разнице в рейтинге два игрока попадают в соседние стартовые группы ММ, а итоговое распределение мест носит достаточно случайный характер из-за необъективности такого дополнительного параметра как коэффициент Бухгольца.
Все взаимосвязано: и рейтинг, и системы прведения. В Японии это прекрасно понимали и ввели систему турниров Оотэаи для профи, а схема Оотэаи идеологически похожа на системы типа ФОРС. Отказ сегодняшних профи от Оотэаи – из-за денег, так как спонсоры мало давали их на закрытую и мало освещаемую в прессе систему. Но именно система Оотэаи породила все сегодняшние про-даны. Напомню, что шкала про-данов примерно в 4 раза плотнее любительской шкалы. Это фактически прообраз современных рейтинг-систем с мелким шагом шкалы.
Необходимость шкалы начального гандикапа 1 разряд – 1 очко в ММ неочевидна. Вполне очевидна сингулярность: верхняя группа без распределения по очкам и все равны, а затем вдруг все «спускаются» по стартовым очкам как по лесенке с уступами в целое очко. Беспристрастный анализ показывает, что чем выше, тем больше должен быть гандикап за каждое очко рейтинга, а в ММ делается все как раз наоборот! Это противоречие устраняется, если одновременно с начальным гандикапом применяется форовый принцип с компенсационным распределением очков. Математические ожидания набираемых очков в разных схемах и следующие из этого распределения мест более объективны в схемах типа ФОРС. В ММ больше случайностей в распределениях.
Игорь Гришин, 11/02/04 01:18
...
Это проект! Обсуждаем его... Не стоим в стороне.
Принимаются к рассмотрению и другие проекты, в том числе альтернативные.
Сергей Павлов, 11/02/04 08:21
Сразу – почему бы не принять в отборочных кубковых этапах систему НЕМакМагона? Форовые системы активно обсуждались на Форуме. Готов помочь! Спортивность критериев – гарантирую.
Игорь Гришин, 12/02/04 13:20
Чебурахов: Павлову о форовых турнирах – в качестве «развекаловки» – не плохая идея. Приму к сведению и возможно проведу 1-2 форовых турнира. В качестве отбора к Чемпионату Москвы – категорически не согласен.
Надо прислушаться к предложению Ильи о рапид-турнирах. Насчет рейтинга можно не беспокоиться. Договоримся (со мной:). Все-таки для многих возможность сыграть именно в рейтинговом турнире привлекательной может оказаться. И почему бы не попробовать отойти отМакМагона? Сколько копий сломали, все зря. У вас, москвичей, есть шанс стать пионерами в этом деле (завалить наконец этот обрыдлый Мак Магон).
Сергею Павлову. Несмешивающиеся группы – это несколько турниров параллельно. Один (с теоретической возможностью выигрыша турнира почти для всех участников) лучше.
Я вовсе не говорил «долой фору, макмагон форева», просто не ясно было, с чем Вы сравниваете макмагон. Конечно Ваша система с форой лучше макмагона во многих отношениях, и ничем не хуже, это давно здесь разжевано.
Такую детализацию Вы объявляете впервые, поэтому вопрос. Если я (3к) выиграл то из чего будет вычисляться фора на следующем туре? Из предположения, что у меня по-прежнему 3к (фиксированный форовый уровень), или как если бы у меня стал 2к (плавающий форовый уровень), или как?
Фора должна вычисляться из рейтинга, может с какой-то порпавкой на прогресс, но не как разница очков, тогда смысл частично теряется. А все здесь мной написанное уже было в обсуждении, может несколько разрозненно, в разных частях, но идеи эти все были.
Все, что предложено – интересно. И не только москвичам. Единственно о чем сожалею – никто не хочет даже обсуждать (за исключением Ильи) проблем полного вытеснения форовых турниров посредством ММ, который сыграл может и положительную роль когда-то в «спортивизации» Го, но является серьезным тормозом (имхо) в развитии Го, в том числе и спортивного, в сегодняшних условиях именно из-за того, что губит форовый принцип и всех насильно заставляет играть только партии без форы. Я пытался заинтересовать РФГ проблемой форовых турниров, даже получил как-то ответ от Гольцмана с положительным в общем-то откликом. Но почему МФГ, более прогрессивная команад, даже не обсуждает альтернативу МакМагону?? Игорь, что же так у вас к ММ все прикипело?
Есть ведущие игроки, которые чисто спортивный принцип (как они его понимают) ставят превыше всего и не хотят даже слышать о форовых турнирах. Но ведь предлагается компромисс – вехняя группа играет почти как в обычном ММ-турнире. Выскажите свое отношение. Время уходит. Уже год прошел в пока безуспешных попытках возродить форовые турниры. Один Илья, да Сергей Межов, вот и все, кто хоть как-то проявил действительный интерес к проблеме. Ведь в соединении форового и спортивного принципа – ключ к успеху в развитии массовости турниров. Это ясно и из первого опыта середины 70-х, и масса других примеров.
Еще раз: предлагаемая система не нарушает спортивных принципов отбора, может в некотром смысле даже лучше, чем ММ (коэффициенты в ММ – не самый объективный критерий), так как позволяет в ходе турнира по более дробной шкале всех расставить со строго математическим обоснованием корректности получаемой ранжировки. А очевидные плюсы – форовый принцип в действии и на благо всех.
Давайте вспомним книгу Миуры. О чем он пишет? Противостояние до полного уничтожения оппонента надо заменить на мирное сосуществование. ММ – это и есть противостояние (игра только без форы), форовый принцип – сосуществование с равными шансами в каждой партии, но в итоге рост каждого и отбор лучших не затрудняется.
Полностью согласен с Сергеем Павловым. Добавлю насчет массовости.
Есть МНОГО слабых игроков, которые отказываются играть в турнирах без форы, так как все партии будут гарантированно проиграны. В то же время ходить на тусовки и играть только легкие партии – стимул маловат, официальный рейтинговый турнир намного привлекательнее.
Но почему МФГ, более прогрессивная команад, даже не обсуждает альтернативу МакМагону? Игорь, что же так у вас к ММ все прикипело?
Сергей! Готов ответить, извините, если мои аргументы Вам покажутся уже использованными мною. Я ЛИЧНО ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ ЗА ФОРОВЫЕ ТУРНИРЫ. В моем лице Вы уже имеете горячего сторонника этого принципа. Однако, сейчас у нас нет времени на подготовку, проработку, отладку и проведение форового Чемпионата Москвы. Сколько времени займет такая подготовка? Пока я не могу ответить даже на этот вопрос.
Я в качестве контраргумента приведу пример. Весной 1977 года мы начали в Н-ске турнир, естественно с форой, у которого не было никакой специальной спортивной цели, кроме уточнения взаимных позиций в рангах. На полпути мы получили сообщение о проведении первых всесоюзных соревнований на звание СИГО (см. ГоБиблиотеку).
Не меняя системы проведения, мы тут же перестроились и ввели простейшую схему компенсации за фору, позволяющую учесть спортивные результаты для отбора на зональный турнир. Так что же МФГ, спустя почти 30 лет не настолько мобильна, чтобы уже на первых этапах своего, а не кем-то назначенного, соревнования попробовать использовать комбинированные схемы ?
Я думаю, что если оргкомитет чемпионата Москвы согласится, то можно в качестве эксперимента сделать допустим один из начальных отборочных туров форовым. В апреле или мае например. Посмотреть как это всё пройдет. От себя я не вижу в этом серьезной проблемы. Если оргкомитет готов этот вопрос рассматривать, то думаю, это будет реализовано. Время на проработку еще есть.
Полностью согласен с Емельяновым. Это действительно нужно сделать.
Общие комментарии по разделу
ВалерийШикшин /25.09.2004 15:58/ Почему не описаны японские квалификационные системы Отэай
SergeiPavlov /28.09.2004 11:57/ См. Турнир Оотэаи. Для нас это неактуально, так как никто такого турнира вводить в практику в России не будет. Зато есть аналог – Турнир по системе ФОРС.
Валерий Шикшин /25–08–2004 14:19:28/ Проект Кодекса Го РФГ(б) был разработан в марте 2003 Заслуженным тренером России Шикшиным Валерием Дмитриевичем совмесно с главным редактором ИГР Панюковым Евгением Леонидовичем взамен устаревшего Кодекса, принятого еще в 1985 году. Проект Кодекса обсуждался всеми любителями го на официальном сайте РФГ(б). В него вошли все замечания и пожелания, взятые из этого обсуждения. Проект Кодекса был рассмотрен и одобрен Президиумом РФГ(б) в мае 2003 года. Однако он не был принят и, как говорится, повис в воздухе. Первые главы Проекта Кодекса Го выложены на официальном сайте РФГ(б).
http://forum.weiqi.ru/read.php?f=6&i=7&t=7