Система «ФОРС» мне не нравится тем, что она не форовая и не спортивная из-за отмены форы для старшей группы игроков и занижения форы вдвое для средней группы.
Не требуется безусловно уменьшать фору или играть в верхней группе без форы. Это универсальная система и организаторы должны принимать решение о выборе параметров. Даже обычный ММ можно получить как частный случай ФОРС.
Таким образом, ФОРС – это система форового турнира, не обязательно с гандикапом во всех партиях, но можно сделать и полностью форовый вариант (оставляем одну группу). В ФОРСе нет проблем организовать корректный спортивный зачет – все с этим согласны.
Самым ярким примером апробирования зачета по схеме ФОРСа можно считать «Драгуниаду», так как именно там была впервые в новые времена российского го применена новая система зачетных очков. В старые времена Новосибирску принадлежит честь первого применения системы начисления очков, аналогичной форово-спортивным схемам. В 1977 году отборочный турнир, фактически первый чемпионат Новосибирска, прошел по схеме, где зачет был при победе дающего фору 1+0.2ф/0-0.2ф, при поражении – 0.2ф/10-0.2ф. Умножив на 10 и прибавив общий сдвиг еще на 10 очков, получим зачет, подобный схеме ФОРС, но только чуть с другими коэффициентами (эти коэффицинты оптимальны для рейтинга 2500).
Все-таки можно хотя бы исключить среднюю группу? А то боюсь я, что попаду как раз туда.
Средняя группа потому и введена, что нужен плавный переход от бесфоровой верхней группы к далее идущей с форой по полной программе. Но это все условно. Можно применять какие угодно сочетания. В том числе я и не предполагал навязывать половинную фору (или в 2/3). Но так играют в Европе, поэтому нужно предусмотреть и такую возможность, в частности, применения комбинированных схем.
Правильно ли я понял, что в верхней группе стартовые очки у всех одинаковы и равны рейтингу слабейшего, делённому на 10?
Да, если цель – максимально приблизить к схеме ММ (асимптотически) для верхней группы. В общей ситуации наиболее правильно просто разделить на 10 всем (мы доверяем рейтингу вверху? Сегодня в РС РФГ доверия нет по причинам, изложенным везде, где я оставил свои «следы»).
В средней группе при игре на форе добавляются ли дополнительные очки коми для сглаживания скачкообразности форы?
По желанию. Теоретически можно вообще фору брать «с потолка» – ведь компенсация хоть и рассчитана в предположении строгого соответствия форы разнице в рейтинге, но в действительности (см. Обоснование системы?) и приведенная схема, и схема, полученная при расчете форы как выравнивающей шансы при игре на форе РАВНЫХ по силе игроков – на практике дают близкие результаты и условия спортивности выполняются: побеждает сильнейший (в среднем, конечно; есть дисперсия схемы Бернулли, которая даже для всех игроков точно одинаковой силы даст неуничтожимую дисперсию).
Правильно ли я понял, что при проигрыше дающего фору, очки разделяются 10/20?
Да, это одна из схем, компенсирующих преимущество форы примерно, в среднем справедливо в достаточно широком интервале рейтингов; если вверху (начиная примерно с 1-го дана) применять прямую линейную фору (т.е. шаг форы не в полкамня, а в целый камень), то нужно уже будет делить 10+ф/20-ф; это вытекает из анализа мат. ожиданий; в частности поэтому, из-за неравномерности изменения вероятностей в разных частях щкалы рейтинга, выделены верхняя группа, средняя группа и нижняя группа. Раздел 10+ф/20-ф для игроков со средним Р=2500 примерно эквивалентен разделу по основной схеме, но с шагом форы в два раза мельче – то есть в коми/2.
Как происходит переход из средней группы в нижнюю? Как играет перешедший в нижнюю группу?
Главная идея всей схемы, кроме компенсаций за фору, в том, что нет жеребьевок. Границы групп условны и нужны только, чтобы правильно учитывать зависимость вероятностей от уровня игры при вычислении компенсаций. Точная схема сложна для применения без достаточной квалификации, поэтому и введены три группы. Численность каждой можно зафиксировать изначально и определять перед каждым туром по списку «по зачетным очкам». Главное, чтобы границы групп оставались примерно в одном месте по рейтингу, а это и будет выполняться при фиксированной численности. Рекомендация: так как в формуле вероятностей происходит рост при увеличении рейтинга по закону 1/d, где d – расстояние до идеального игрока, то границы надо выбирать по такому же закону, т.е. если граница верхней и второй группы проходит по 4-му дану (d=600), то границу второй и третьей групп целесообразно удвоить (d=1200 – 3 кю). Или в зависимости от состава рассчитывать примерно средний рейтинг групп и прикидывать, подбирая границы так, чтобы указанная обратно пропорциональная зависимость соблюдалась для средних рейтингов групп. Различий между второй и третьей группами нет, кроме, возможно, шага форы (во второй группе, скажем, шаг 2/3 или 0.5 камня). Здесь спуск ничего не меняет для спустившегося, кроме условий по форе, в отличие от спуска из верхней во вторую группу: там имеется возможность выбирать между форой и игрой на равных (если такое условие принимается организаторами).
Правильно ли я понял, что в нижней группе стартовые очки определяются не Р/10, а Р/20, или ещё как-то?
В нижней группе можно и оставить такую же схему как и выше, но опять же, преимущество, даваемое стартовыми очками, должно изменяться по тому же самому закону, что и вероятности. Т.е. как и ширина групп ММ, шаг стартовых очков – это то же самое, только «перевернутое» (группы ММ шире или очки на шаг рейтинга меньше). Таким образом, здесь тоже можно варьировать в зависимости от состава и представительности групп. Если средняя группа из 20 человек, а внизу только 5, то не стоит их выделять (думаю, никто не обидится).
Фора в нижней группе прямая – разряд/камень, или как и в средней – разряд/ступень?
Вариантов может быть сколько угодно, хоть десять групп. Главный принцип – компенсация за один и тот же шаг форы должна нарастать кверху рейтинг-списка как и вероятности побед при фиксированной разнице в рейтингах (т.е. как 1/d).
Самое главное – как после турнира корректируются рейтинги? Как мне обеспечить участникам корректную поправку к их рейтингам? Смогу ли я договориться с Панюковым, например, в этом плане?
С Панюковым договориться не удастся (по-моему, т.к. в используемой РС нет сейчас соответствующих настроек), а корректировать рейтинги нужно будет уже по новой РС (а иначе зачем весь этот «огород городить»?). Принципиально нет разницы для РС, какова схема проведения турнира. Важны только данные по форе, рейтингу и результату: фора в ф камней уменьшает линейно разницу в рейтинге в целях расчета ожидаемых результатов по схеме (ф-0.5)х100.
Общая дискуссия
Илья Ветров [31.05.2004]
Термин «спортивно-форовый турнир» впервые был использован для виртуального турнира на Кисейдо и там же определен, поэтому та трактовка имеет преимущество перед более поздними. Исходная трактовка : в спортивно-форовом турнире побеждает сильнейший, а в каждой партии шансы уравнены форой. Система ФОРС очевидно противоречит своему названию, намеренно искажает выравнивающую фору и подменяет исходную формулировку «в каждой партии шансы уравнены форой» на другую – «хотя бы в одной партии допускается какая-нибудь фора». Народ на форуме проголосовал за выравнивание шансов в партиях и следовательно против искажения выравнивающей форы. Сергей Владимирович, прошу Вас переименовать Вашу турнирную схему, удалить с этой страницы произвольное определение понятия «спортивно-форовый» и прекратить выдавать общую поддержку форы за поддержку этой системы.
SergeiPavlov /01.06.2004 11:37/: Зачем такие конфронтационные заявления? Илья, у Вас есть права на название «спортивно-форовый турнир?». Кроме того, такой термин здесь вообще не встречается. Здесь есть термин «форово-спортивный турнир», в соответствии с чем и сокращенное название: Система Форс. Участвуйте в дискуссии, но не надо нападок, недостаточно обоснованных ни по форме, ни по тону (читайте / Правила Пользования ГБ, / Правила Хорошего Тона). И голосовал народ не за «выравнивание... против искажения», а за проведение турниров на форе вообще. Здесь описана одна из возможных схем. У вас есть другие схемы – пожалуйста, милости просим, опишите свои схемы.
Илья Ветров [01.06.2004 12:40] Я считаю свои заявления обоснованными и адекватными. Термины «Форово-спортивный» и «спортивно-форовый» практически неразличимы, поэтому название «ФОРС» внушает намек на выравнивающую фору. Аргумент о различии этих терминов оставляю без комментария во избежание чрезмерной конфронтации. Народ настаивал на выравнивании шансов в партиях, прочитайте еще раз аргументацию в ветке «Я за форовые турниры». Схема «ФОРС» полуфоровая, а никак не «спортивно-форовая» .
SergeiPavlov /01.06.2004 13:50/: Придется вспомнить предысторию. Еще год назад я начал борьбу против засилья ММ в российской турнирной практике именно под лозунгом борьбы за форовые турниры. Тогда речи не было ни о спортивно-форовом подходе, ни о только выравнивающей форе. Главная задача заключалась в том, чтобы вообще возродить форовый принцип как основу корректной рейтинг-системы в Го. Затем стали появляться различные варианты схем зачета очков, помогающие учесть в форовых партиях разницу шансов сторон как с учетом априорной информации о рейтингах партнеров, так и без таковой (фора даже может быть и «с потолка» – если мы хотим выравнять шансы в получении очков и занятии итоговых мест в предположении равенства всех участников, то надо несимметрично делить очки между дающим и берущим фору). Некоторые схемы уже применялись локально без математического обоснования. Я обосновывал схемы и предлагал новые, провел более детальное исследование зависисмости параметров схем от среднего уровня участвующих игроков. В результате появилась система зачета очков с учетом среднего рейтинга соперников. Читайте Обоснование?. Но строгая схема сложновата для организаторов. Упрощение привело к введению групп с разными шагами-ступенями форы. Дальнейшее развитие идеи привело к системе ФОРС как асимптотически эквивалентной ММ. При этом главная надежда именно на то, что такие схемы смогут, наконец, вытеснить «обрыдлый» ММ, или хотя бы частично потеснить его на внутреннем турнирном пространстве России. Ведь речь не о том, что «давайте все играть по системе ФОРС!». Речь о возрождении форового принципа. Какие турниры будут проводиться, по каким схемам и сколько – решать организаторам. Моя задача – дать им схемы, желательно много и разных. Если Илья Ветров тоже в этом конструктивно поучаствует и опишет пару схем в ГБ – слава ему как энтузиасту Го, потратившему несколько часов своего времени на общее благо.
Чтобы форовый принцип снова вошел в моду, нужно проводить спортивно-форовые или чисто форовые турниры в рамках официального календаря РФГ. Если при этом не будет эквивалентности с ММ или элита не захочет играть с форой – все, тупик, ни к чему мы не придем и не договоримся. Схема ФОРС в полном объеме с группой игры на равных – компромисс, позволяющий элите российского Го и среднему классу игроков протянуть руки навстречу друг другу в процессе возрождения турниров, в которых часть партий играется на форе. Замечу, что даже в чисто форовых турнирах некоторые партии играются на равных. Никто же на этом основании не требует перестать их называть форовыми? Да и в отдельной партии, особенно с ускорением по схеме Ветрова, фора может несколько несоответствовать реальной разнице рейтингов. Ведь один может (чисто вероятностый фактор) случайно опуститься, не потеряв силу, а другой аналогично подняться (посмотрите схемы ММ или швейцарки – они сталкивают лидеров и кто-то из равных неизбежно должен проиграть подряд несколько партий). О какой выравнивающей форе тогда речь? Это же «теория вероятностей и матстатистика». Важнее в такой ситуации правильно компенсировать фору в схеме дележа очков, даже намеренно считая, что фора может и не соответствовать разнице уровней. Мы же не знаем никогда точного уровня игры ни одного игрока, а только какой-то там рейтинг – т.е. «оценку», с некоторой доверительной вероятностью находящуюся в некотором доверительном интервале.
Илья Ветров [31.05.2004 14:05] Здесь я со всем согласен, так и было. Смысл всей бучи – призвать к осторожности в восприятии названия, у меня лично ощущение, что меня полгода водили за нос. Вообще «ФОРС» – отличное решение, это не одна определенная схема, а спектр схем. Настраиваешь по-разному и получаешь хоть бесфоровый, хоть спортивно-форовый турнир, хоть промежуточный вариант, но всегда с победой сильнейшего и справедливый в смысле соответствия ММ. А вот насчет ускорения и разводящего коэффициента я бы хотел конструктивно подискутировать, но лучше бы на форуме, там удобнее. Если там все ветки «злые», можно начать новую. А итоги дискуссии скопируем сюда. Ну и мои схемы: ПРОФС – чисто полемическая, я бы по ней не играл, а вот ФУС (совместим с любой рейтинг-системой) и ДИРС (клубная рейтинг-система и турнирная схема в одном флаконе) можно и сюда скопировать. Но сам я не буду, может у себя размещу. Го-тека мне чужда :-( Имхо у каждого ресурса должен быть хозяин и форум.
SergeiPavlov /01.06.2004 15:24/: Илья, в целом мы пришли к консенсусу, я считаю. Полемику на форуме нецелесообразно вести по вопросам, требующим технического понимания сути, что недоступно для большинства. По принципиальным вопросам – да, форум как дискуссионный клуб самое подходящее место. Здесь же – в ГБ – место для аналитической работы и концентрации материалов справочного, энциклопедического характера. Поэтому слова про «чуждость» мне кажутся странными. Как может быть чужд справочник? Или сборник дзёсэки? Да, Илья, для вставления даты и имени внизу есть специальный шаблон – справа; там так и написано: имя и дата. Кликаешь – и по месту расположения курсора вставляется "::@::" – макрос, заменяемый при работе ядра системы на имя и дату.
Предлагаю сформулировать описание всех схем, Илья, по схожей схеме как сделано для Форса – хоть на форуме. Я перенесу описания сюда.
ИльяВетров /01.06.2004 15:54/ «Чуждость» я попробую объяснить, но не внушить. Здесь (в го-теке) я могу переиначивать чужие сообщения и исходные статьи, и это меня шокирует. Отработана же общая технология – ресурс, хозяин и форум. И это разделение полномочий и ответственности – оптимальное и единственно верное. Я пишу на форум, никто меня не редактирует, все могут прочитать мое мнение, а хозяин ресурса может учесть его. В го-теке (кстати, чем так уж хороша аббревиатура ГБ?) тоже якобы что-то такое есть, но почему-то не применяется. В частности, я не хочу, чтобы кто-то здесь мог редактировать мои продуманные тексты, даже если фактически такого никогда не бывало. Моим текстам место либо на форуме, либо на моем сайте. Вот такой вот я антиколлективист.
SergeiPavlov /01.06.2004 16:05/: Я не буду пытаться переубедить. Я был скептически настроен по поводу ГБ, пока сам не начал работать здесь. Это – главное. Работа. Это – не дискуссионный клуб. Сюда можно приносить и только готовые отредактированные материалы, и их не будут менять (кроме редакторов, как и в научных журналах). Потому это и Го Библиотека – собрание фондов (см. ВЕБ/Ссылки, Библиография Го).
Илья Ветров [10/09/04 16:50]
Фора ОБЯЗАНА быть плавающей, то есть вычисляться не из стартовых рангов, а из стартовый ранг + очки ФОРС/10. Иначе форы между удачниками и неудачниками будут бессмысленными, и ММ перестанет быть частным случаем ФОРСа. ММ на LG эквивалентен правильной форе, с учетом побед.
Пример: я (3к) 4 раза проигрываю, противник (7к) 4 раза выигрывает. По справедливой логике ММ мы должны играть на равных, а вычисляя фору из «разницы стартовых рейтингов» я буду давать фору 4.
Вот еще один вопрос (помимо ширины групп) без которого слово «ФОРС» не имеет смысла ...
SergeiPavlov /14.09.2004 06:36/ Во-первых, обязна или нет – решать организаторам. Пусть это будет их право и не надо им ничего навязывать. Уже навязали одну безальтернативную систему (ММ).
Во-вторых, почему? Кто сказал (доказал), что та фора, которая устанавливается на основе рейтинга есть ТОЧНО соответсвующая вероятностям 50%? Ведь мы имеем дело с вероятностными процессами и соответствующими неопределенностями в выборе форы в том числе. Установка плавающей форы помогает иногда бороться только с заниженным рейтингом и только. Давайте рассмотрим пример. Пусть 8 человек имеют одинаковый уровень и рейтинг 2000. Начав играть по ММ или ФОРС они неизбежно разбегутся по очкам в соответствии с биномиальным распределением (схема Бернулли), которое асимптотически нормально. В итоге после трех туров, если делать плавающую фору, два игрока одинакового уровня окажутся в ситуации, когда один дает другому, скажем, два камня или даже больше. И уж совсем нельзя делать в серьезных турнирах с большим числом туров «ускоряющие» процедуры. Суть систем типа швейцарской и ММ в сталкивании игроков с одинаковыми очковыми показателями, а не с одинаковым рейтингом. Да, вполне вероятно, что такие игроки имеют близкий уровень и потому там и применяется игра на равных. В ФОРСе упор не на выравнивание в группах по уровню игры, а в перераспределении очков за партию в соответствии с вероятностями побед и поражений в предположении РАВНОГО уровня партнеров. Этим и обеспечивается справедливость асимптотического распределения очков, даже если не будет начального гандикапа (но лучше, чтобы он был, иначе дисперсия схемы Бернулли, как чисто случайный побочный фактор, будет забивать «справедливость»).
Что касается примера, если ситуация аналогична описанной выше, то не вижу, чем лучше игра на равных между игроками с разницей рейтингов в 4 разряда. Вот если считать результат в последнем турнире приоритетным более чем на 100% в смысле расчета рейтинга, то да – выкидываем весь рейтинг и считаем только последний результат. Ну и какую тогда рейтинг-систему мы получим? Так что логика ММ вовсе не так уж и справедлива при игре с форой. Вот умеренную компенсацию форы с учетом результата можно применять. Коэффициенты должны быть не очень высокими и зависеть от состава турнира. Например, усреднение форы между определяемой по разнице рейтингов и по очковому показателю.
