Подраздел посвящен правилам написания — транслитерации терминов иностранного происхождения.
Дискуссия
О долготе гласных звуков
АлексейРахимов /19.03.2004 15:02/: Есть еще один вопрос – стоит ли указывать долготу гласных?
ПавелСтрибук: Если есть такая информация, то я думаю стоит
SergeiPavlov: Это не такой простой вопрос. Даже для печатного варианта глоссария, котрым я занимаюсь, нет однозначного ответа. Если подходить строго как к вопросу лингвистическому – то да, нужно обязательно указывать каким-то образом долготу звуков в японских словах вообще, а не только в терминах Го, при транслитерации на русский (не при переводе или транскрипции). Транслитерация – это написание буквами алфавита другого языка так, что чтение по правилам этого языка наименее искажает оригинаальное произношение (чтение) слова. В этом отличие транслитерации от транскрипции – произношения, наиболее адекватно передающего правильное звучание слова на родном языке. Транскрипция требует специальных символов, а транслитерация – только букв языка – преемника термина или заимствованного слова. Поэтому, с учетом всего сказанного, наверное нужно остановиться на транслитерации, как и написано в заголовке каталога. А тогда специальными усилиями передавать еще и долготу нет надобности, за исключением простых вариантов типа Турнир Оотэаи. Иначе нам придется и Бёёми, и много других слов усложнять в написании. Кроме того, не так много терминов имеют особые случаи долгих звуков, о которых мы «забудем» при чтении и там обязательно надо долготу подчеркнуть. Один из таких немногих примеров – Ооба. Если просто – оба, то получим «тетку» по-японски, а так – «большой пункт» в Фусэки. Извините, что длинно вышло, потом куда нибудь в отдельную статью про транслитерацию и транскрипцию перенесем...
ПавелСтрибук: Я имел ввиду не изменять транслитерацию, а на странице по термину разместить транскрипцию (в скобках или еще как).
SergeiPavlov: Ну, до этого еще пока руки не дошли. Но здесь все ясно – чем больше информации будет на индивидульных страницах по терминам, тем лучше.
Дайджест дискуссии на форуме
На форуме в ветке Внимание – конкурс! прошла спонтанная дискуссия по правилам написания в русском языке японских имен и терминов. Вот небольшой дайджест. Сергей Павлов, 23.03.2004
По поводу фамилии:
переводить японские фамилии не принято (и почти всегда – невозможно; см. форум Восточного портала). Если имелась ввиду транслитерация, то правильно будет писать – Кано Йосинори.
Аргументы, пожалуйста, приведите. Вот мои:
– при транслитерации японских слов, начинающихся на дифтонг [й-о], традиционно используется сочетание букв «йо»: Йокогама (Иокогама) и т.п.;
– русский слог с «ё» всегда находится под ударением, а в японском языке силового ударения вообще нет; поэтому употребление «ё» оправдано в случае долгих звуков – дифтонгов [й-о:], так как это ближе к привычному произношению ударных слогов в русском языке (под силовым ударением гласные часто «удлиняются»);
– с точки зрения произношения отдельно взятого звука в русском языке эти написания эквивалентны (если забыть про ударение), в отличие от
японского, в котором чаще происходит явное разделение первой и второй частей дифтонга (даже в учебнике по Го, изданном японцами на русском языке, авторы использовали «иосэ», а не «йосэ»).
Потрясающий сюрприз! Сергей, я счастлив увидеть у Вас подобную аргументацию! А что говорят об этом однозначные правила Поливанова, полностью игнорирующие проблемы встраивания в русский язык и целиком посвященные точности фонетической имитации чужого языка ?
Спешу добавить : ТЁ на конце русского слова встречается только в просторечной стилизации (милый, тё, а, милый, тё), АТИ и УТИ на конце слова слишком похоже на русские грамматические окончания, а ДЗЁ – вообще нет слов !
Илья! Не надо подменять тему. Я сразу уточнил, о чем речь – не о транскрипции, а о транслитерации. Это разные вещи. И конечные «ё» русского языка здесь ни причем. Читайте о разнице между транскрипцией и транслитерацией – это уже было где-то в дискуссиях.
Сергей, напрасно Вы обвиняете меня в ТАКОЙ забывчивости. Позвольте напомнить логическое завершение дискуссии о транскрипции и транслитерации. Помимо транскрипции и помимо транслитерации существует еще 3-й процесс – возникновение в русском языке русского слова иностранного происхождения .
Дата: 25/01/04 08:27
Транскрипция призывает как можно более адекватно произносить иностранные слова, если их читать НА ИНОСТРАННОМ языке. Транслитерация записывает иностранные слова с помощью штатных средств языка для использования при разговоре на ЭТОМ РОДНОМ языке с максимальным приближением к произношению в оригинале и достаточным удобством, чтобы не ломать язык.
Re: О китайской, японской и др. фонетике
Автор: Илья Ветров
Дата: 27/01/04 18:30
Сергей, моя претензия – не к Вам . Как раз Вы честно читаете и даже адекватно изложили суть нашего спора на чужом форуме.
Правда там японисты ответили все-таки про японские слова в русском языке, для них нет такого явления как «русское слово японского происхождения». Для них важнейшая часть смысла любого слова японского происхождения – напоминание об этом происхождении .
А насчет того, что «ситё» якобы лояльно к русскому языку – лукавите вы, господа. Оно к японскому языку лояльно, а вовсе не к русскому. Этим и нравится вам. А шичо менее лояльно к японскому, поэтому режет вам все что ни попадя .
Говоря шичо, я имею в виду известный тактический прием. Говоря «ситё», вы имеете в виду «ну до чего же я почти как японец, как похоже произношу, и если японец рядом окажется, так может быть и поймет, что я говорю про это ... ну о чем я там начал думать ?"
Илья, хорошо. Мы же уже пришли к общему знаменателю. Книга будет издаваться у нас. Но автор – японец. Думаю, ему не все равно, как его имя будет произноситься в русском языке. Давайте сделаем удобнее для него (и для многих из нас тоже, так как я не вижу в чем смысл настаивать на «ё», если в практике чаще используется при заимствованиях на первом месте «Йо», даже для английских слов вроде Йорка или Йоркшира).
- при транслитерации японских слов, начинающихся на дифтонг [й-о], традиционно используется сочетание букв «йо»: Йокогама (Иокогама) и т.п.;
Йокогама — не традиция. Это всего лишь забавный уродец вроде ДЖИУ-ДЖИТСУ, чудом выживший с тех времен, когда каждый произносил незнакомые слова так, как ему казалось правильнее. Закладывать подобные артефакты в основу каких-либо обобщений было бы довольно странно – ведь данный пример с таким же успехом «доказывает», что вместо «ханэ» правильнее писать «ганэ».
Теперь открываем словарь Конрада. Ёко, ёкони, ёкотавару, ёкотаэру... «Ёко — сокращенное название Йокогама; ёкосин – Йокогама и Кобэ». Интересно, правда? Наводит на размышления.
И еще меня немножко смущает тот факт, что при всей своей традиционности Йокогама красуется в гордом одиночестве. Ёсивара – знаю, Ёкосэ – знаю... Хотелось бы увидеть еще немножко примеров японских слов, начинающихся на дифтонг [й-о] и имеющих общепринятый вариант написания в русском языке. Ну хотя бы десяток.
//<дальнейшие доводы скипнуты, ибо не оспариваются>//
Сдается мне, Сергей, что мы не придем к консенсусу, ибо говорим о совершенно разных вещах. Я вовсе не оспариваю того факта, что «йо» звучит более натурально, близко к японскому произношению, лучше соответствует традициям русского языка etc. — причем даже не потому, что я с этим согласен, а просто я еще ни разу не видел, чтобы споры «суси vs суши» или «маваси vs маваши» обернулись чем-то иным, нежели переливанием из пустого в порожнее. Существуют достаточно общие правила (http://anime.dvdspecial.ru/Japan/romaji.shtml), пусть даже кто-то считает их не идеальными – «Bad breath is better than none». Читаем:
Ё и Йо В начале иностранных слов часто вместо буквы «ё» пишут «йо» ("Йорк", а не «Ёрк»). Это связано с давней традицией писать «ё» как «е», что при чтении незнакомых иностранных слов может повлечь за собой серьезное искажение произношения.
В принципе, это относится и к японским словам. Поэтому написания, скажем, «Ёко» и «Йоко» равнодопустимы, НО ИСПОЛЬЗОВАТЬ РЕКОМЕНДУЕТСЯ ПЕРВОЕ.
Совершенно недопустимо просто опускать точки над «ё».
Названия «Токио» (Toukyou), «Киото» (Kyouto) и «Иокогама» (Yokohama) пишутся через «ио» и «г» согласно давней традиции.
Да, Евгений, я с вами в основном согласен: главное, чтобы был стандарт, правила, единые для всех. В этом смысле есть все-таки преимущество в употреблении «йо», о которых Вы сами и сказали. Я хотел привести те же доводы. А Йокогама и пр. – это так называемая «топонимическая» традиция (т.е. связанная с географическими названиями, употребляемыми на картах и т.п.). Поэтому их в ближайшей перспективе не изменят. А с точками над «ё» и заменой её на «е» – самый весомый аргумент, чтобы в именах в начале слова писать «йо» (имхо). Думаю, продолжать эту дискуссию действительно не следует. Извините за оффтопик, но не я начал развивать тему «почему не йо».
Валерий Шикшин
...
Теперь в отношении написания фамилии автора: буду придерживаться написания Кано Йосинори (а не Кано Ёсинори) в редакции Серпова.
Он является официальным держателем толкового словаря.
Все японские термины в своих новых книгах я пишу в соответствии с толковым словарем.
С уважением
Правила, о которых Вы просите, разработаны Поливановым лет 70 назад. Ромадзи имеет свои правила, а кириллица – свои. Если пишите русским языком, значит на базе кириллицы должна быть выстроена система записи терминов ГО. Короче – дело к ночи!! Я Вас порадую. В среде японистов, причем весьма некоторые из них заслуженные и прославленные, есть несколько трактовок знаменитой пословицы, которую Вы, «игогошники» должны знать. Я придерживаюсь такого варианта
ГО-ни ИРЭБА ГО-ни СИТАГАУ
буквально, «Если ты в ГО, следуй еГО правилам» When you in Rome, Do like Romans do «Со своим самоваром в ГО поиГОрай!!!»
Во-первых, спасибо Алексею Рахимову за ссылку. Тут же пошел читать и вот: ...Общепринятой русской транскрипцией китайского языка сегодня является т.н. «транскрипция Палладия». Ее основы начал составлять П.И.Кафаров, работавший в Пекине в составе 12-й Русской Духовной миссии (1840–1850). Для подготовки следующей, 13-й Духовной миссии отец Палладий был отозван из Пекина в Петербург, где под его руководством с 1848 года члены будущей миссии начали изучать китайский язык. Впоследствии Палладий Кафаров возглавлял 13-ю (1850–1858) и 15-ю (1864–1878) миссии. Всю жизнь он работал над составлением словаря китайского языка. После смерти П.И.Кафарова его труд довел до конца, переработал и издал опытный дипломат (с 1866 – генеральный консул России в Пекине) П.С.Попов (1842–1913), который в 1902 году, будучи уже пенсионером, несмотря на отсутствие ученой степени был приглашен на должность главы кафедры китайской словесности на Факультете восточных языков Петербургского университета... ... звук q – как «ц» (опять же, произносится мягко, поэтому “qi” – это «ци», а “ci” – это «цы»). /конец цитаты/ Дорогие друзья, так может исправим все эти Вейчи на Вэй-ци? В соответствии с данным материалом китайско-латинское “Sh” должно в русской транскрипции читаться как «Ш», а переднеязычный n (не ng) должен транскрибироваться как нь, не являясь в то же время мягким (н – альвеолярное). В итоге, наверное, самым правильным будет автора называть Шань Са.
Внимание – конкурс!